Μία συζήτηση με αφορμή το βιβλίο «Λύσεις υπάρχουν – Δέκα παραδείγματα από χώρες που έλυσαν κρίσιμα προβλήματα της εποχής μας».

H Συζήτηση Του Τζόναθαν Τέπερμαν Με Τον Αλέξη Παπαχελά

O συγγραφέας Τζόναθαν Τέπερμαν συνομιλεί με τον δημοσιογράφο και διευθυντή της εφημερίδας "Η Καθημερινή" Αλέξη Παπαχελά με αφορμή το βιβλίο "Λύσεις Υπάρχουν".

Η εκδήλωση της παρουσίασης του βιβλίου "Λύσεις Υπάρχουν" που κυκλοφορεί από τη διαΝΕΟσις έγινε στις 3 Μαΐου 2017 στο ξενοδοχείο Divani Caravel. Μετά τη 45λεπτη ομιλία του, ο συγγραφέας του βιβλίου Τζόναθαν Τέπερμαν συνομίλησε με τον Αλέξη Παπαχελά για πολλά ενδιαφέροντα θέματα. Εδώ μπορείτε να δείτε ολόκληρη τη συνομιλία τους (υπάρχει διαθέσιμη και με διερμηνεία στα ελληνικά) και παρακάτω μπορείτε και να τη διαβάσετε.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα ήθελα αρχικά να ευχαριστήσω τη διαΝΕΟσις, μια πρωτοβουλία που μας έδωσε φρέσκο αέρα και έδωσε στη χώρα την τροφή για σκέψη που χρειαζόταν και να ζητήσω ένα χειροκρότημα για την ομάδα που βρίσκεται πίσω από αυτή την προσπάθεια. Νομίζω ότι το αξίζουν.

Τζόναθαν, ήταν μια εντυπωσιακή παρουσίαση και το βιβλίο είναι εξίσου εντυπωσιακό. Ωστόσο, έχω την αίσθηση ότι τους τελευταίους μήνες όταν βρίσκομαι σε διάφορες αντίστοιχες συναντήσεις ανά τον κόσμο, είναι σαν να κάνουμε group therapy. Προσπαθούμε να πούμε ο ένας στον άλλο ότι "όλα θα πάνε καλά, ας μην ανησυχούμε". Και η παρουσίασή σου ήταν καθησυχαστική. Όμως θέλω να ρωτήσω εάν είναι εφικτό σε μια δημοκρατία, διότι κάποιες χώρες που ανέφερες δεν είναι φιλελεύθερες δημοκρατίες, να συμβούν τέτοιες μεταρρυθμίσεις και να βρεθεί αυτού του είδους το θάρρος από πολιτικούς ηγέτες που εργάζονται στο πλαίσιο μιας χρονικά ορισμένης θητείας;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το να γίνουν βαθιές, οδυνηρές μεταρρυθμίσεις είναι πιο εύκολο σε μια δημοκρατία ακριβώς με τον τρόπο που πολλά άλλα πράγματα είναι πιο εύκολα με μια απολυταρχική διακυβέρνηση. Το ουσιαστικό θέμα όμως είναι ότι αυτές οι αλλαγές μπορούν να γίνουν στις δημοκρατίες και η πλειοψηφία των χωρών που αναφέρω στο βιβλίο μου είναι πράγματι δημοκρατίες. Χρειάζεται ένας ηγέτης, που όχι μόνο να συγκεντρώνει τις ιδιότητες που ήδη ανέφερα, αλλά να μπορεί να διαχειρίζεται τόσο τη διαδικασία της χάραξης πολιτικής όσο και τη διαδικασία της ίδιας της πολιτικής. Το να βρει κάποιος αυτά τα δυο χαρακτηριστικά σε έναν πολιτικό, είναι κάπως ασυνήθιστο.

Όμως θεωρώ ότι οι δημοκρατίες έχουν ιδιότητες που δεν έχουν άλλες χώρες που δεν είναι δημοκρατικές ή έχουν αδύναμες δημοκρατίες. Αυτές οι ιδιότητες συνεισφέρουν στην εξέλιξή τους. Μια από αυτές είναι οι κυβερνητικές εναλλαγές, που δίνουν την ευκαιρία στον λαό να διώξει εκείνους η δουλειά των οποίων δεν έχει αποτέλεσμα.

Οι δημοκρατίες επίσης παρέχουν τη «διανοητική ανάσα» που επιτρέπει στις καλύτερες ιδέες και στις βέλτιστες πρακτικές να κυκλοφορούν. Αυτό αποδεικνύεται αποφασιστικής σημασίας στην αναζήτηση λύσεων, καθώς υπάρχει η κουλτούρα των think-tank ή των ακαδημαϊκών που στοχάζονται, γράφουν και επιχειρηματολογούν ελεύθερα και συνεισφέρουν στη διαδικασία επίλυσης δύσκολων προβλημάτων.

Επίσης είναι κρίσιμο σημείo για την οικονομική ανάπτυξη των χωρών. Μια από τις χώρες για την οποία γράφω είναι η Νότια Κορέα. Η ιστορία του οικονομικού θαύματος της Νότιας Κορέας έχει μεγάλη διάρκεια, αρχίζει το 1960 και φτάνει μέχρι σήμερα. Η περίοδος άρχισε όταν η Νότια Κορέα ήταν ένα από τα φτωχότερα μέρη στον κόσμο, πιο φτωχή από την Γκάνα και από το Ιράκ, και τώρα η χώρα είναι η 13η πιο πλούσια χώρα στον κόσμο με αξιοζήλευτη ποιότητα ζωής. Η Νότια Κορέα πέρασε από πολλά στάδια σε αυτή τη μακρά διαδικασία οικονομικής εξέλιξης. Η περίοδος της μεγέθυνσης άρχισε με αυταρχική κυβέρνηση. Ωστόσο, ποτέ δεν θα έφτανε στο σημείο που είναι σήμερα και δεν θα ήταν τόσο πλούσια χώρα αν δεν είχε κάνει τη μετάβαση στη δημοκρατία. Διότι ήταν ο εκδημοκρατισμός της χώρας που επέτρεψε την αποδυνάμωση των διεφθαρμένων ολιγαρχών, των επιχειρηματικών ομίλων όπως είναι γνωστοί στην Κορέα, που ήταν μεν υπεύθυνοι για τις αρχικές επιτυχίες, όμως άρχιζαν αργότερα να καταπνίγουν την ανάπτυξη, καθώς εμπόδιζαν μικρότερες επιχειρήσεις και επιχειρηματίες να αρχίσουν τη δραστηριότητά τους. Έτσι αυτή η μετάβαση στη δημοκρατία ευνόησε την οικονομία της γνώσης και της καινοτομίας. Είναι κάτι το οποίο δεν θα συνέβαινε ποτέ με αυταρχικό καθεστώς, όπου οι άνθρωποι δεν είναι ελεύθεροι να στοχαστούν, να γράψουν και να πειραματιστούν.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ομως, ξέρεις, το πρόβλημα είναι ότι όποτε συζητάει κάποιος με πολιτικούς στην Ελλάδα ή στην υπόλοιπη Ευρώπη για μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις στα εργασιακά και στο ασφαλιστικό σύστημα, πάντοτε εκείνοι αναφέρονται στον Σρέντερ. Λένε "κοίτα τι έπαθε ο Σρέντερ που τα έκανε αυτά". Ήταν ο άνθρωπος που βρίσκεται πίσω από την οικονομική επιτυχία της Γερμανίας σήμερα, έκανε όλες τις μεταρρυθμίσεις, όμως καταψηφίστηκε και κάποιος άλλος δρέπει τους καρπούς των αλλαγών αυτών τώρα.

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει και καταδεικνύει επίσης ένα μεγάλο ρίσκο. Πρέπει να το παραδεχτούμε ότι αυτός είναι ένας από τους λόγους που πολύ λίγοι πολιτικοί ουσιαστικά κάνουν τη σκληρή δουλειά των μεγάλων διαρθρωτικών αλλαγών. Ο πολιτικός κύκλος ζωής στις δημοκρατίες όπου οι ηγέτες πρέπει να απευθύνονται στους ψηφοφόρους κάθε τρία έως πέντε χρόνια για νωπή εντολή, δεν ευθυγραμμίζεται πολύ καλά με τις διαρθρωτικές αλλαγές που συχνά απαιτούν περισσότερα από τρία, τέσσερα ή πέντε χρόνια προκειμένου να έχουν αποτελέσματα.

Αυτό σημαίνει ότι οι ηγέτες ουσιαστικά δεν απολαμβάνουν τα οφέλη της πολλής δουλειάς που κάνουν κατά τη θητεία τους. Κατά βάση, συμβαίνει το αντίθετο. Υποφέρουν καθώς όλα τα συμφέροντα με τα οποία συγκρούστηκαν, εργάζονται εναντίον τους. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που ο πρόεδρος του Μεξικού Ενκρίκε Πένια Νιέτο βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε δύσκολη θέση. Υπάρχουν και άλλοι λόγοι βεβαίως, αλλά ένα από αυτά τα πράγματα είναι ότι όλες οι οικονομικές μεταρρυθμίσεις που ανέφερα δεν έχουν ακόμη αρχίσει να δείχνουν τα αποτελέσματά τους και να κάνουν τη ζωή του μέσου Μεξικανού καλύτερη. Εγώ, όπως και οι περισσότεροι οικονομολόγοι, είμαι πεπεισμένος ότι αυτό θα αλλάξει στο όχι πολύ μακρινό μέλλον, αλλά όχι τόσο σύντομα ώστε να σώσει τον Πένια Νιέτο.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πιστεύεις ότι μπορούν να υπάρξουν μεταρρυθμίσεις κατά τη διάρκεια μιας κρίσης; Η εμπειρία που έχουμε εδώ είναι ότι είναι πολύ δύσκολο να πείσεις τους πολίτες ότι πρέπει να μειωθούν οι συντάξεις και οι μισθοί τους. Κάθε φορά που ακούν τη λέξη μεταρρύθμιση κοιτάνε στην τσέπη τους για να δουν αν τους λείπουν χρήματα. Μπορεί κανείς να συνδυάσει κρίση και μεταρρυθμίσεις;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Πιστεύω ότι όχι μόνο είναι εφικτό, αλλά είναι και απαραίτητο. Όπως είπα στην ομιλία μου χωρίς ταυτόχρονες μεταρρυθμίσεις οι πολιτικοί σπανίως έχουν την ευκαιρία να προωθήσουν δύσκολες αλλαγές. Το πρόβλημα που βλέπω στην Ελλάδα -αν και διστάζω λίγο να μιλήσω γι' αυτό το θέμα γιατί δεν είμαι ειδικός για τη χώρα σας- είναι ότι η κρίση και οι μεταρρυθμίσεις έχουν πολύ κακό όνομα επειδή π.χ. εδώ και οκτώ χρόνια οι πολιτικοί που ήταν στην κυβέρνηση έριχναν την ευθύνη σε εξωτερικές δυνάμεις, δεν την κρατούσαν για τους εαυτούς τους. Όμως οι ίδιοι δεν έκαναν όσα έπρεπε να κάνουν, ούτως ώστε αυτές οι μεταρρυθμίσεις να αγγίξουν τους πολίτες και τις επιχειρήσεις και να φέρουν την ανάκαμψη. Και όσοι είναι εκτός κυβέρνησης ρίχνουν την ευθύνη σε αυτούς που είναι στην κυβέρνηση.

Άρα όλοι λένε ότι η κρίση είναι κακό πράγμα και οι μεταρρυθμίσεις είναι κακό πράγμα. Αλλά δεν συμβαίνει παντού όπως συνέβη στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι πρόκειται για μια αποτυχία της ελληνικής πολιτικής τάξης το ότι οι μεταρρυθμίσεις έχουν τόσο κακό όνομα.

Το πρόβλημα που βλέπω στην Ελλάδα είναι ότι η κρίση και οι μεταρρυθμίσεις έχουν πολύ κακό όνομα επειδή π.χ. εδώ και οκτώ χρόνια οι πολιτικοί που ήταν στην κυβέρνηση έριχναν την ευθύνη σε εξωτερικές δυνάμεις. Όλοι λένε ότι η κρίση είναι κακό πράγμα και οι μεταρρυθμίσεις είναι κακό πράγμα. Αλλά δεν συμβαίνει παντού όπως συνέβη στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι πρόκειται για μια αποτυχία της ελληνικής πολιτικής τάξης το ότι οι μεταρρυθμίσεις έχουν τόσο κακό όνομα

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα επιστρέψω στο θέμα της Ελλάδας στο τέλος, καθώς το αφήγημα της μεταστροφής του Τσίπρα είναι ένα από τα αγαπημένα μου, οπότε θέλω να το συζητήσουμε. Τώρα, μια από τις μεγάλες προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι δυτικές δημοκρατίες και όχι μόνο, είναι αυτή των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Είναι πιο πολύ δύσκολο να επικοινωνήσεις με μέρος του πληθυσμού που δεν διαβάζει το Foreign Affairs ή την Καθημερινή και ενημερώνεται βασικά από τα social media. Αυτό που παίρνουν από εκεί είναι απλοϊκές απαντήσεις, λαϊκισμό, πράγματα που ανατροφοδοτούν τον θυμό που ήδη έχουμε. Πώς αντιμετωπίζεται αυτή η πρόκληση;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση αυτή. Πολλές φορές με ρωτούν ποια είναι τα θέματα τα οποία θα ήθελες να έχεις συμπεριλάβει στο βιβλίο σου και δεν το έκανες. Ένα από αυτά τα θέματα είναι ο λαϊκισμός, κι ένα άλλο είναι η υποβάθμιση της πολιτικής στη Δύση. Πράγματα για τα οποία ευθύνονται τα social media και ο κατακερματισμός των Μέσων Ενημέρωσης.

Πριν από έξι-επτά χρόνια οι άνθρωποι μιλούσαν για τα κοινωνικά μέσα σαν να ήταν η σωτηρία της δημοκρατίας, επειδή έσπαγαν επιτέλους το ολιγοπώλιο των ομίλων Μέσων Ενημέρωσης που ουσιαστικά αποφάσιζαν για εμάς τι είναι είδηση, έκαναν κάποιου είδους φιλτράρισμα. Και πολλοί υσποστήριζαν ότι όταν τα φίλτρα αυτά εξαφανίζονταν, τότε οι πολίτες θα είχαν τελικά πρόσβαση στην αλήθεια.

Κατά βάση συνέβη το αντίθετο. Και πλέον αντιμετωπίζουμε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Δεν διαθέτω μια καλή λύση για αυτό, θα είμαι απολύτως ειλικρινής και δεν θα προσπαθήσω να επινοήσω μια απάντηση. Αλλά πιστεύω ότι ότι ακόμη και στο σημερινό περιβάλλον των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης οι πολίτες έχουν την ευκαιρία να ενημερωθούν για το τι συμβαίνει στη ζωή τους, να κατανοήσουν την οικονομική κατάσταση αρκετά καλά και να μάθουν εάν πραγματικά υποφέρουν οικονομικά και επίσης να παρατηρήσουν αν τα πράγματα βελτιώνονται.

Αυτό το οποίο πιστεύω ειλικρινά είναι ότι καθώς εφαρμόζονται οι σωστές πολιτικές και αρχίζουν να αντιμετωπίζονται τα προβλήματα των πολιτών, παρά το γεγονός ότι πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού διαβάζει Μέσα τα οποία επιβεβαιώνουν τις ήδη υπάρχουσες αντιλήψεις του, θα το συνειδητοποιήσει τελικά όταν η ίδια η ζωή τους αλλάζει προς το καλύτερο.

Έχοντας όμως πει όλα αυτά, στέκομαι σε ένα από τα "πειράματα της πραγματικής ζωής" που θα δούμε με τον Τραμπ. Διότι είμαι πεπεισμένος ότι αυτή η κυβέρνηση δεν θα διαχειριστεί και δεν θα ολοκληρώσει σχεδόν τίποτε τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Καμία από τις νομοθετικές προτεραιότητές της δεν θα περάσει, διότι αυτοί οι άνθρωποι είναι τόσο απίστευτα ανίκανοι που δεν γνωρίζουν πώς να περάσουν ένα νόμο. Αυτό σημαίνει ότι ουσιαστικά όλοι αυτοί οι ψηφοφόροι του Τραμπ, που είναι κατά βάση λευκοί της εργατικής τάξης που δεν έχουν περάσει από το πανεπιστήμιο και υπέφεραν πάρα πολύ τα τελευταία είκοσι χρόνια από την παγκοσμιοποίηση και την τεχνολογία, αυτοί ακριβώς θα ανακαλύψουν ότι η κυβέρνηση δεν κάνει τίποτε γι’ αυτούς.

Ο Τραμπ θα προσπαθήσει να αντιταχθεί σε αυτή τη συνειδητοποίηση κάνοντας διάφορες κινήσεις τύπου Ποτέμκιν, πράγμα στο οποίο έχει γίνει ήδη πολύ καλός. Για παράδειγμα πηγαίνει σε ένα εργοστάσιο κλιματιστικών στην Ινδιάνα, που ετοιμαζόταν να μεταφέρει, 500 ή 50, θέσεις εργασίας στο Μεξικό και παρεμβαίνει και βγάζει κι έναν λόγο λέγοντας "Κοιτάξτε, μόλις έσωσα Αμερικανούς εργάτες", ακόμη κι αν ο αριθμός τους είναι εξαιρετικά μικρός. Θα υπάρξουν πολλές τέτοιου είδους θεατρικές κινήσεις. Ταυτόχρονα ο Τραμπ θα συνεχίζει να μας εξαγριώνει αλλάζοντας την ατζέντα του δημοσίου διαλόγου, όχι απλώς μια φορά την ημέρα, αλλά πέντε ή έξι φορές την ημέρα, πράγμα που κάνει εξαιρετικά δύσκολο το να θυμηθείς τι συνέβη σήμερα το πρωί, πόσω μάλλον εχθές.

Ωστόσο, υποψιάζομαι και πιστεύω ότι σε τρία ή τέσσερα χρόνια εάν ο απλός κόσμος -και κυρίως οι ψηφοφόροι του- δεν αισθανθούν ότι η ζωή τους βελτιώνεται, τότε θα εναντιωθούν σε αυτό τον άνθρωπο που ψήφισαν.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η ερώτηση είναι αν ο Τραμπ και ο λαϊκισμός του είναι και αποτέλεσμα της αποτυχίας των ελίτ. Μήπως οι ελίτ στη Δύση είναι υπερβολικά εφησυχασμένες;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Απολύτως. Είναι μια αποτυχία του πολιτικού συστήματος και των πολιτικών να εκπληρώσουν τις υποσχέσεις τους εδώ και πολλά χρόνια. Μετά τις εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες πολλοί άρχισαν να υποστηρίζουν ότι αυτό το τρομακτικό αποτέλεσμα αποτελούσε μια τόσο δραματική αλλαγή ώστε να πρέπει ουσιαστικά να ξανασκεφτούμε τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η κυβέρνηση στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εγώ δεν το πιστεύω αυτό απολύτως. Διότι ο Τραμπ δεν κέρδισε την λαϊκή ψήφο, πάνω από 3 εκατομμύρια περισσότεροι πολίτες ψήφισαν τη Χίλαρι Κλίντον, ενώ την ίδια στιγμή η Ρωσία και το FBI στήριξαν Τραμπ, και ενώ η Χίλαρι Κλίντον αποτελούσε μια άθλια υποψηφιότητα.

Όμως έχασα τη σκέψη μου. Αυτά κάνει το τζετ λαγκ, παρεμπιπτόντως. Έχω να πω προς υπεράσπισή μου ότι έφτασα μόλις χθες στην Αθήνα και δεν κοιμήθηκα καθόλου το βράδυ. Επιστρέφοντας στο θέμα μας, πιστεύω ότι κατά βάθος ο λόγος για τον οποίο οι Αμερικανοί ψηφοφόροι -και μιλώ ειδικά γι’ αυτούς γιατί τους κατανοώ καλύτερα- είχαν εξαγριωθεί τόσο πολύ ήταν επειδή επί είκοσι- τριάντα χρόνια, τουλάχιστον από την εποχή του Μπιλ Κλίντον, οι αμερικανικές κυβερνήσεις υπόσχονταν συνεχώς ότι θα τους βοηθήσουν και θα τους προστατεύσουν από τις άγριες αλλαγές που η τεχνολογία και η παγκοσμιοποίηση έφεραν στην αμερικανική οικονομία. Όμως δεν το έκαναν. Κι έτσι οι πολίτες εξαγριώνονταν ολοένα και περισσότερο. Και αυτό που συνέβη τον Νοέμβριο στις εκλογές ήταν ότι 40 εκατομμύρια Αμερικανοί ήταν τόσο θυμωμένοι που αποφάσισαν ότι ήθελαν να σπάσουν κάτι. Και τα κατάφεραν.

Παρ' όλα αυτά πιστεύω ότι αν οι πολιτικές ελίτ, που ήταν πράγματι υπερβολικά εφησυχασμένες, άρχιζαν να πραγματοποιούν τις υποσχέσεις τους επί της ουσίας αυτό θα είχε μεγάλη επιρροή στην κοινή γνώμη.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όμως πιστεύετε ότι η ελίτ, ειδικά στις ΗΠΑ, παραδόθηκε υπερβολικά στην πολιτική ορθότητα;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Δεν ξέρω τι εννοείτε λέγοντάς το αυτό, καθώς η έκφραση αυτή, η "πολιτική ορθότητα", χρησιμοποιείται με πάρα πολλούς τρόπους στις ΗΠΑ και παίρνει διαφορετικά νοήματα, ανάλογα με το ποιος τη χρησιμοποιεί. Εάν μιλάς για θέματα πολιτικής ταυτότητας και για το γεγονός ότι οι Δημοκρατικοί υπό τη Χίλαρι Κλίντον έδωσαν υπερβολική έμφαση στα κοινωνικά θέματα και στη μεγάλη κοινωνική πρόοδο που επετεύχθη κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης Ομπάμα και για το ότι η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος θα εξακολουθούσε να προωθεί τέτοιου είδους αλλαγές και αμέλησε τα οικονομικά προβλήματα, τότε μπορώ να συμφωνήσω μόνο με το τελευταίο μέρος αυτού του επιχειρήματος. Εννοώ ότι δεν υπάρχει τίποτα κακό με το να εστιάσει κάποιος στην κοινωνική αλλαγή, επειδή κάτι τέτοιο επηρεάζει με θεαματικούς τρόπους τις ζωές πάρα πολλών ανθρώπων, όπως συνέβη κατά τα οκτώ χρόνια της διακυβέρνησης Ομπάμα.

Σκεφτείτε το. Είχαμε τον πρώτο Αφροαμερικανό Πρόεδρο. Είχαμε τον πρώτο λατινοαμερικανό δικαστή στο Ανώτατο Δικαστήριο. Για πρώτη φορά οι γκέι μπορούσαν να παντρεύονται. Η ισότητα επεκτάθηκε σε όλο το φάσμα των πολιτών της LGBTQ κοινότητας. Κατάφεραν να υπηρετούν ανοιχτά στον στρατό. Βασικά, ο στρατός κατάργησε τις προϋποθέσεις αναφορικά με το φύλο, οπότε έγινε η μετάβαση σε ένα σύστημα όπου από τη στιγμή που εκπληρώνεις το καθήκον σου και τις εργασίες σου από κάθε θέση στον αμερικανικό στρατό, μπορείς να το κάνεις, ανεξάρτητα από το φύλο σου. Αυτές είναι καταπληκτικές αλλαγές, πολύ τιμητικές.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πιστεύεις ότι η εκλογή του Τραμπ ήταν ουσιαστικά το ξυπνητήρι για την πολιτική ελίτ;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Πιστεύω ότι θα είναι έτσι. Δεν έχουμε δει πάρα πολλά πράγματα να αλλάζουν στην πλευρά των Δημοκρατικών, στα αριστερά του Τραμπ. Σίγουρα πάντως η εκλογή αυτή υπερτόνισε το ότι υπήρχαν όλα αυτά τα ζητήματα που πρέπει πια να αντιμετωπιστούν και η έμφαση της αριστερής πολιτικής πρέπει να αλλάξει, όπως και οι συμμαχίες.

Ωστόσο εκείνο που δεν έχουμε δει ακόμη είναι μια στρατηγική να αναδύεται. Είναι ακόμη πολύ νωρίς και υποπτεύομαι ότι πρώτα θα δούμε Δημοκρατικούς υποψηφίους με χαρακτηριστικά μελλοντικών ηγετών και μετά θα ακολουθήσουν οι προτάσεις πολιτικής.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μίλησες για τους πρώτους λίγους μήνες της διακυβέρνησης Τραμπ. Εμείς εδώ το λέμε "Φάση Βαρουφάκη -η αμερικανική εκδοχή". Πιστεύεις ότι πλέον "οι ενήλικοι" πήραν το πάνω χέρι στον Λευκό Οικο και στις θέσεις-κλειδιά της πολιτικής;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Ναι. Όλες οι ενδείξεις που έχουμε είναι ότι αυτό συμβαίνει πλέον. Ότι άνθρωποι όπως ο υπουργός Άμυνας Μάτις και ο υπουργός Εσωτερικής Ασφάλειας Κέλι και κυρίως ο Τζάρεντ Κάσνερ (ο γαμπρός του Προέδρου) κερδίζουν ή έχουν κερδίσει τις εσωτερικές μάχες με ρατσιστές, τρελούς, ιδεολόγους όπως ο Στιβ Μπάνον. Όμως παρ' όλο που αυτά είναι κάποια καλά νέα, δεν είναι σίγουρα τέλεια νέα. Οι τρελοί ερασιτέχνες αντικαθιστώνται πλέον από λογικούς ερασιτέχνες. Αλλά παραμένουν ερασιτέχνες. Κανείς τους δεν έχει κάποια εμπειρία στη διακυβέρνηση και γι’ αυτό πιστεύω ότι ενώ η ρητορική τους, τα σκάνδαλα και η αναταραχή ίσως καλμάρουν, δεν θα σημειωθεί μεγάλη, ουσιαστική πρόοδος.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει κάτι που να θυμίζει δόγμα εξωτερικής πολιτικής για την περίοδο Τραμπ και να είναι ορατό κάπου στον ορίζοντα;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Εξαρτάται από την ημέρα που τον πετυχαίνεις. Είναι τόσο αντιδραστικός στο να προβλέπει τι θα κάνει στη συνέχεια, πράγμα που είναι και το νόημα ενός δόγματος που κάτι τέτοιο είναι πρακτικά αδύνατο.

Θα αναφέρω δυο σύντομα παραδείγματα. Πριν από περίπου έναν μήνα ο Τραμπ, ο οποίος είχε δηλώσει ότι ποτέ δεν θα εμπλακεί σε διαμάχη με το καθεστώς Άσαντ στη Συρία, βλέποντας στην τηλεόραση, από όπου παίρνει όλες του τις πληροφορίες, ότι το καθεστώς αυτό χρησιμοποίησε χημικά όπλα ενάντια στον λαό, αποφάσισε να επιτεθεί με πυραύλους. Αυτό ήταν κάτι αποτελεσματικό, υπό την έννοια ότι ήταν μια μετριοπαθής κίνηση και δεν οδήγησε σε εξάπλωση της σύγκρουσης, δεν συμπαρέσυρε τις ΗΠΑ στη σύγκρουση, οπότε λειτούργησε. Ίσως έστειλε κι ένα μήνυμα όχι μόνο στο καθεστώς της Συρίας, αλλά και στην κινεζική και στη ρωσική κυβέρνηση ότι ο Τραμπ είναι εδώ και θα παρέμβει.

Αλλά την επόμενη μέρα ο υπουργός Εξωτερικών του και ο εκπρόσωπός του στον ΟΗΕ είπαν εντελώς αντικρουόμενα πράγματα σχετικά με το νέο δόγμα των Ηνωμένων Πολιτειών όσον αφορά τη Συρία. Έτσι 48 ώρες αργότερα έως και σήμερα δεν έχουμε καμία ένδειξη για το ποια ακριβώς θα είναι η προσέγγιση των ΗΠΑ για τη Συρία και για το καθεστώς Άσαντ, πέρα από το γεγονός ότι αν ο Τραμπ δει ότι χρησιμοποιούνται χημικά όπλα σε μωρά, τότε εκνευρίζεται και εκτοξεύει πυραύλους.

Το άλλο παράδειγμα που θα αναφέρω έχει να κάνει με το ότι πρόσφατα η συμπεριφορά της Βόρειας Κορέας γίνεται ολοένα και πιο προκλητική. Ισχυρίζεται ότι έχει πυρηνικά και βαλλιστικά όπλα με τα οποία μπορεί να πλήξει τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και αυτή είναι η κρίσιμη στιγμή που φοβούνται οι Αμερικανοί στρατιωτικοί αναλυτές. Άρα, θα περίμενε κανείς ότι υπό αυτές τις συνθήκες οι Ηνωμένες Πολιτείες θα συνεργάζονταν στενά με τους συμμάχους τους στην περιοχή, με χώρες όπως η Ιαπωνία ή η Νότια Κορέα. Και πράγματι η κυβέρνηση Τραμπ λέει συνέχεια θετικά πράγματα για την κυβέρνηση της Νότιας Κορέας.

Και τότε, μια ωραία μέρα την προηγούμενη εβδομάδα, ο Τραμπ έκανε δυο διαφορετικά πράγματα. Πρώτα, ανακοίνωσε ότι η αμερικανική κυβέρνηση δεν πρόκειται να πληρώσει το νέο αντιπυραυλικό σύστημα, γνωστό ως THAAD, το οποίο δημιούργησαν και εγκατέστησαν οι ΗΠΑ και είναι έτοιμο να λειτουργήσει στη Νότια Κορέα προκαλώντας σοκ στην κορεάτικη πολιτική τάξη. Επίσης ανήγγειλε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες πρόκειται να εγκαταλείψουν τη συμφωνία ελεύθερου εμπορίου με τη Νότια Κορέα. Αυτές είναι δυο εξωφρενικές δηλώσεις για την πολιτική σκηνή της Νότιας Κορέας, που έμοιαζε ότι ήλθαν από το πουθενά και χωρίς απολύτως κανένα κίνητρο. Και το κάπως ειρωνικό αποτέλεσμα που είχαν ήταν να εξασφαλίσουν την επικράτηση ενός φιλελεύθερου και δυνητικά αντιαμερικανού Προέδρου στις κορεάτικες εκλογές που θα γίνουν σε δυο ημέρες.

Το γεγονός αυτό είναι μια ένδειξη ότι δεν υπάρχει καμία εξωτερική πολιτική και αυτός ο τύπος δεν "βουτάει τη γλώσσα του στο μυαλό". Απλώς λέει ό,τι του κατεβαίνει στο κεφάλι την κάθε στιγμή και δεν ενδιαφέρεται για τις συνέπειες. Και όλη αυτή η συζήτηση ότι σκοπίμως εφαρμόζει μια στρατηγική τύπου Νίξον, ότι το παίζει τρελός για να τρομοκρατήσει τους εχθρούς των ΗΠΑ πιστεύω ότι έχει μια δόση αλήθειας. Πιστεύω ότι του αρέσει η ιδέα να τρομάζει τους αντιπάλους των ΗΠΑ, αλλά ακόμη και τους φίλους εν προκειμένω. Όμως θα ήταν τραβηγμένο να το θεωρήσουμε αυτό οποιουδήποτε είδους στρατηγική.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πιστεύεις ότι έχει τελειώσει η αμερικανική ηγεμονία; Κινούμαστε προς έναν πολυ-πολικό κόσμο;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Τελικώς ναι. Αλλά το ερώτημα είναι: πότε είναι το "τελικώς"; Ο Κινέζος ηγέτης Τσου Εν Λάι όταν τον ρώτησαν αν πέτυχε η Γαλλική Επανάσταση απάντησε ότι "είναι πολύ νωρίς για να το πούμε αυτό". Αντιστοίχως πολλοί οικονομολόγοι όταν τους ζητούν να μιλήσουν για το μέλλον μάς υπενθυμίζουν ότι στο μέλλον θα είμαστε όλοι νεκροί.

Επομένως, η ηγεμονία των ΗΠΑ περνάει, όλες οι τάσεις δείχνουν προς αυτή την κατεύθυνση. Όμως η κυριαρχία των ΗΠΑ σε όρους στρατιωτικής και οικονομικής ισχύος και σε πράγματα όπως η καινοτομία και το εκπαιδευτικό σύστημα είναι συντριπτική. Και βεβαίως είναι και οι στρατιωτικές δαπάνες. Οι ΗΠΑ ξοδεύουν για τον στρατό τους ετησίως όσα οι επόμενες οκτώ χώρες συνολικά. Και παρ' όλο που ακούγονται τόσα ότι οι Κινέζοι αυξάνουν κατά 5 ή 10% τις στρατιωτικές δαπάνες τους κάθε τόσο, βρίσκονται τόσο πίσω από την άποψη της τεχνολογίας που θα περάσει πολύς καιρός προτού καταφέρουν να αποτελέσουν σοβαρή πρόκληση για τις ΗΠΑ.

Όμως εκείνο που συμβαίνει με αυτή τη διοίκηση είναι ότι βλέπουμε μια οπισθοχώρηση από την ηγεσία των ΗΠΑ παγκοσμίως. Και βλέπουμε μια οπισθοχώρηση από την υποστήριξη του παγκόσμιου συστήματος που είναι βασισμένο σε κανόνες, το οποίο οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους δημιούργησαν μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και απέδωσε ευημερία στον κόσμο. Και καθώς οι ΗΠΑ αποτραβιούνται από αυτό το σύστημα, το ίδιο το σύστημα γίνεται πιο αδύναμο. Όσο οι ΗΠΑ δεσμεύονται λιγότερο να παράσχουν δημόσια αγαθά, όπως το να περιφρουρούν τα παγκόσμια θαλάσσια σύνορα για παράδειγμα, άλλες χώρες θα θελήσουν να καλύψουν αυτό το κενό. Όμως πρέπει να πω ότι προς το παρόν όλα αυτά συμβαίνουν σε επίπεδο ρητορικής, στην πράξη δεν έχει αλλάξει κάτι.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πώς βλέπετε την Ευρώπη σε αυτό το πλαίσιο; Θα μπορούσαν κάποιες από τις λύσεις του "Λύσεις υπάρχουν" να εφαρμοστούν σε ευρωπαϊκές χώρες; Η Ευρώπη είναι μια ήπειρος που γερνάει, που αντιμετωπίζει πολλές προκλήσεις και που δεν είναι ακριβώς ξακουστή για την υποστήριξή της σε μεταρρυθμίσεις.

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Υπάρχουν πολλές Ευρώπες. Και θα μπορούσα να έχω γράψει ένα κεφάλαιο για το πώς η Νορβηγία διαχειρίστηκε τους ενεργειακούς πόρους της. Ή για το πώς η Δανία υιοθέτησε ένα ευέλικτο κοινωνικό κράτος που από τη μια απελευθέρωσε την αγορά εργασίας και τις απολύσεις, πράγμα που έφερε ανάπτυξη, αλλά από την άλλη αύξησε τον προϋπολογισμό του κοινωνικού κράτους, ώστε όταν κάποιος έχανε τη δουλειά του το κράτος να βρίσκεται εκεί για να βοηθήσει στη μετάβαση προς την επόμενη εργασία. Αυτό λειτούργησε εξαιρετικά καλά.

Όμως στη νότια Ευρώπη, και θέτω το σύνορο του Νότου αρκετά βόρεια, η εικόνα είναι λιγότερο ρόδινη. Σίγουρα αν μιλάει κανείς για την Ευρώπη με κεφαλαίο «Ε» δηλαδή την Ευρωπαϊκή Ένωση,  τα πράγματα μοιάζουν πολύ λιγότερο θετικά. Εκεί υπάρχει αρκετός χώρος για τις πολιτικές για τις οποίες γράφω στο βιβλίο μου, για να καταπολεμηθεί το μεταναστευτικό ζήτημα, η ανισότητα ή η αναιμική ανάπτυξη.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Την Ελλάδα πως τη βλέπετε απέξω; Βρίσκεστε εδώ μόνο για λίγες ημέρες, όμως προφανώς έχετε διαβάσει για την Ελλάδα, έχουμε υπάρξει μέρος της ειδησεογραφίας για τους λάθος λόγους.

J. TEPPERMAN: Ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα κατά την προετοιμασία του ταξιδιού μου ήταν ότι συνειδητοποίησα πόσο ανασφαλής ήμουν σε σχέση με το να έλθω εδώ και να μιλήσω για την Ελλάδα, επειδή δεν έβλεπα τίποτα στις ειδήσεις για την Ελλάδα τελευταία. Οπότε αναρωτήθηκα αν αυτό συνέβη επειδή είχα τεμπελιάσει και δεν παρακολουθούσα αρκετά τις ειδήσεις ή αν πράγματι ο Τύπος είχε σταματήσει να ασχολείται με την Ελλάδα. Συμβαίνει το τελευταίο. Δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου δημοσιεύματα για την Ελλάδα τον τελευταίο χρόνο κι αυτό συμβαίνει επειδή η επικρατούσα αντίληψη είναι ότι τα πράγματα έχουν κάπως σταθεροποιηθεί και πιστεύω ότι σε ένα βαθμό αυτό είναι αλήθεια.

Έχοντας μείνει εδώ επί περίπου 36 ώρες, μπορώ κάπως να το επιβεβαιώσω. Φαίνεται να υπάρχει μια αίσθηση σταθερότητας που αν και κρύβει απαισιοδοξία, είναι πιο έντονη από αυτή που ήταν πριν δυο χρόνια. Είχα περιέργεια να δω αν κάποιες από τις συντηρητικές μακροοικονομικές πολιτικές που εξαναγκάστηκε να υιοθετήσει ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν και σημάδια ωρίμανσης του κόμματος. Σύμφωνα με εκείνους με τους οποίους συζήτησα αυτές τις μέρες, δεν φαίνεται να είναι έτσι τα πράγματα, αν και αν θέλετε μπορείτε να διαφωνήσετε μαζί μου.

Εκείνο που βλέπω είναι ότι ο λύκος μπορεί να μην βρίσκεται πια στο κατώφλι της πόρτας, όπως βρισκόταν πριν λίγα χρόνια, όμως η Ελλάδα μένει ακόμη να κάνει τις βαθιές και σημαντικές μεταρρυθμίσεις που θα επέτρεπαν στην οικονομία της να αναβιώσει. Μιλάμε για πράγματα όπως ο περιορισμός του κανονιστικού πλαισίου, για μεταρρύθμιση του φορολογικού και τραπεζικού συστήματος, ώστε να μπορέσει να υπάρξει περιθώριο για να δημιουργηθούν μεγαλύτερες επιχειρήσεις που ιστορικά δεν είχε ποτέ η Ελλάδα γιατί έδινε έμφαση στις μικρές επιχειρήσεις, στην οικογενειακή επιχειρηματικότητα. Αυτές οι αλλαγές δεν έχουν ακόμη γίνει.

Δεν φαίνεται ότι η σημερινή κυβέρνηση έχει ιδιαίτερη όρεξη να τις κάνει, όμως τα καλά νέα που βλέπω εγώ είναι ότι υπάρχει ένας ολοένα αυξανόμενος ρεαλισμός στον πληθυσμό αν όχι στην ίδια την κυβέρνηση. Αυτό λένε και οι δημοσκοπήσεις για τις επόμενες εκλογές, αν και αυτές απέχουν αρκετά, απ’ όσο γνωρίζω.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ένα από τα ελληνικά παράδοξα, στο οποίο αναφέρθηκε και ο Δημήτρης, είναι το ότι όλες οι κυβερνήσεις της κρίσης, και όχι μόνο αυτή, κατηγορούσαν κάποιους άλλους για τις μεταρρυθμίσεις. Δυο ερωτήσεις: Υπάρχουν άλλες περιπτώσεις που να είδες κάτι τέτοιο; Υπάρχει περίπτωση αυτό να λειτουργήσει;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Βεβαίως. Πολλές χώρες οι οποίες εντάχθηκαν σε προγράμματα διάσωσης κατά τη δεκαετία του '90, συμπεριλαμβανομένης και της ασιατικής οικονομικής κρίσης το 1997-98, κατηγορούσαν κάποια διεθνή νεοφιλελεύθερη συνωμοσία που τους επέβαλε αυτές τις καθόλου δημοφιλείς μεταρρυθμίσεις.  Όμως αυτό συνήθως δεν λειτουργούσε. Λειτουργούσε πολιτικά και βραχυπρόθεσμα, όπως συνέβη και στην Ελλάδα. Όμως δεν έδινε σε αυτές τις κυβερνήσεις χώρο να γίνουν οι οικονομικές μεταρρυθμίσεις που ήταν αναγκαίες, καθώς είχαν καταλάβει την εξουσία ακριβώς δαιμονοποιώντας αυτή την ατζέντα. Και οι χώρες που κατάφεραν να κάνουν βαθύτερες μεταρρυθμίσεις που τελικά τις διέσωσαν από την αποτυχία ήταν εκείνες οι χώρες που καλωσόρισαν τα όσα χρειαζόταν να κάνουν και βασικά πήγαν αυτές τις μεταρρυθμίσεις ακόμη πιο μακριά.

Κι εδώ το παράδειγμά μου είναι η Νότια Κορέα, μια χώρα που υπέφερε πολύ από την ασιατική οικονομική κρίση του 1997-98. Η κρίση όμως της επέτρεψε να εκλέξει ένα outsider, έναν αριστερό πολιτικό ονόματι Κιμ Ντάε Γιουνγκ, που δεν θα βρισκόταν ποτέ στην εξουσία με άλλο τρόπο. Όμως καθώς αυτό συνέβη, ήταν αρκετά ευφυής ώστε να αφήσει την αριστερή ιδεολογία του υπό την έννοια ότι σταμάτησε να επιτίθεται σε διεθνείς θεσμούς. Και έφτασε πολύ πιο μακρυά απ’ όσο απαιτούσε το ΔΝΤ, σε τομείς όπως το σπάσιμο των κορεάτικων μονοπωλίων. Αλλά παρέμεινε και συνεπής προς τους ψηφοφόρους του και ακολουθώντας το παράδειγμα των Σκανδιναβών. Εισήγαγε νέα προγράμματα κοινωνικής προστασίας, όπως έκαναν οι Δανοί. Τα έκανε και τα δυο. Ομως δεν τα έκανε κατηγορώντας εξωτερικές δυνάμεις.

Πολλές χώρες οι οποίες εντάχθηκαν σε προγράμματα διάσωσης κατά τη δεκαετία του '90, κατηγορούσαν κάποια διεθνή νεοφιλελεύθερη συνωμοσία που τους επέβαλε αυτές τις καθόλου δημοφιλείς μεταρρυθμίσεις. Όμως αυτό συνήθως δεν λειτουργούσε. Και οι χώρες που κατάφεραν να κάνουν βαθύτερες μεταρρυθμίσεις που τελικά τις διέσωσαν από την αποτυχία ήταν εκείνες οι χώρες που καλωσόρισαν τα όσα χρειαζόταν να κάνουν και βασικά πήγαν αυτές τις μεταρρυθμίσεις ακόμη πιο μακριά.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εχει αναπτυχθεί μια θεωρία που θέλει την Ελλάδα να ανακάμπτει με τον ίδιο τρόπο που τα κατάφερε η Αργεντινή μακροπρόθεσμα, ίσως με την επόμενη κυβέρνηση. Το πιστεύεις; Μπορείς να το δεις;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Κοιτάξτε αφού συνέβη στην Αργεντινή, που είχε φτάσει στο απόλυτο αδιέξοδο, και αφού η Αργεντινή και η Ελλάδα έχουν κάποια κοινά πλεονεκτήματα, όπως το καταπληκτικό ανθρώπινο κεφάλαιο -στην Ελλάδα μάλιστα είναι ακόμη καλύτερης ποιότητας- δεν βλέπω γιατί δεν θα μπορούσε να συμβεί κι εδώ. Ωστόσο, κάτι τέτοιο θα απαιτούσε μια πελώρια μετατόπιση της πολιτικής κουλτούρας.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αν είχατε την ευκαιρία να συζητήσετε με τον Πρωθυπουργό μας τον κ. Τσίπρα και να τον συμβουλεψετε τι πρέπει να κάνει ώστε να πάρει τον δρόμο του Λούλα, ποια είναι τα τρία πράγματα που θα του λέγατε;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Πρώτον, να διαβάσει το βιβλίο μου. Προτιμότερα, να αγοράσει και να διαβάσει το βιβλίο μου, θα ήθελα να πληρώσει γι’ αυτό. Σοβαρά τώρα το μόνο πράγμα με το οποίο θα άρχιζα και θα τελείωνα είναι να αφήσει την πολιτική ιδεολογία και όσο το δυνατόν περισσότερο να εστιάσει σε ρεαλιστικές μεταρρυθμίσεις. Να μην ανησυχεί πάρα πολύ για το εάν αυτές αποτελούν το παραδοσιακό πολιτικό ζητούμενο του ΣΥΡΙΖΑ ή των συναφών κομμάτων, αλλά να εστιάσει σε πολιτικές που θα έχουν αποτέλεσμα. Και να αναγνωρίσει ότι αυτός θα είναι ο τρόπος να βελτιώσει τις ζωές των ψηφοφόρων του που τον έφεραν στην κυβέρνηση και όχι το να εξακολουθεί να ακολουθεί τη γραμμή του κόμματος.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και στον δικό σας Πρόεδρο τι συμβουλή θα δίνατε; Να σταματήσει να τουιτάρει;

ΤΖ. ΤΕΠΕΡΜΑΝ: Ναι. Θα απομάκρυνα από αυτόν όλα τα κινητά τηλέφωνα και θα του σύστηνα να κλειστεί σε ένα δωμάτιο και να βλέπει τηλεόραση και να αφήσει το υπουργικό συμβούλιο να κυβερνά τη χώρα για τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Δεν θα ήταν τα ιδανικά τέσσερα χρόνια, αλλά θα ήταν καλύτερα από εκείνα που πιθανόν θα ζήσουμε.